La presente entrevista fue realizada a Henry Pease por Margarita Valladares López el 14 de mayo de 2002 y publicada en la Revista «Ius et Veritas» nr. 24. En aquellos momentos, Henry Pease presidía la Comisión de Constitución del Congreso.

Desde IUS 360, deseamos compartirla en recuerdo y homenaje a la figura de Henry Pease, quien falleció el pasado 10 de agosto.  Su compromiso con el país, la democracia, la justicia y los derechos humanos es digno de ser destacado y nos deja un ejemplo a seguir.

¿Cree usted que en el actual gobierno se está logrando una adecuada interacción entre los poderes ejecutivo y legislativo? ¿No cree que la fiscalización de las actividades del ejecutivo, una de las principales funciones del Parlamento, se desfigura cuando es guiada por la demagogia?

La demagogia es una cosa que existe en todos los regímenes autoritarios y democráticos, pero si nosotros vemos lo que pasa en este momento, vemos un Congreso que ha desarrollado bastante más su capacidad de fiscalización. Los ministros van frecuentemente al Congreso, a raíz de la interpelación planteada al Ministro de Economía se ha visto que éste ministro ha venido dos veces por mes a informar, por lo menos, y ha expuesto sobre diferentes aspectos de la política económica.

Ahora, en el Anteproyecto, tenemos señalado un objetivo de atenuar el presidencialismo. Eso ha llevado a una aserie de medidas. Por un lado, las que fortalecen al presidente del Consejo de Ministros y, por tanto, al Consejo de Ministros. Eso significa solamente que institucionalizamos una serie de funcionas que están en el aire. Y la descentralización, que es también una estrategia de veinte años, no es un problema de un sector sino sectorial y, por tanto, los gobiernos regionales y locales tienen en el Premier el elemento de interconexión.

¿Eso qué va a significar? Mayor peso del Consejo de ministros y una mayor institucionalización de las funciones permanentes, en torno al presidente del Consejo, que no es un jefe de gobierno sino un ministro nombrado. Si se logra que el texto se desarrolle, probablemente se podrá legar, en unos años, a una mayor intervención del Parlamento en su designación. Allí lo que se ha planteado para el Jefe de Estado son las funciones más permanentes. En este caso al presidente se le están precisando algunas funciones y despojando de algunos tratos que no son muy propios de quien conduce un Estado. Empezando por la figura de que “el presidente del Estado es el jefe del Estado y personifica a la Nación” que tiene ciertos resabios monárquicos.

Otra cosa muy importante, que al presidente, en la práctica, no se le podría enjuiciar por nada, en este caso, se le va a poder enjuiciar, con antejuicio y solo ante la Corte Suprema, por delito de funciones. Eso ya es un elemento importante frente a la impunidad con la que se ha actuado.

 Se ha introducido dos cosas que son importantes: la renovación por mitades y un elemento que busca dejar la simultaneidad perfecta entre elecciones parlamentarias y presidenciales. Eso va a permitir, en mi opinión, parlamentarios más autónomos. En primer lugar, porque van a ser elegidos, por lo menos la mitad de ellos, en elecciones donde ellos van a ser los protagonistas, y no el presidente.

Pero queda todavía una pregunta, si queremos compensar el poder del presidente ¿sólo podemos hacerlo con un Congreso bicameral? Para mí, es menos fuerte un Congreso bicameral que uno unicameral. Si yo quiero insistir en una ley necesito dos votaciones de la mitad más uno del numero legal de miembros, y es muy fácil que el presidente use el Senado. No creo que eso sea un atenuante del poder. Sin embargo, hay peligros en la unicameralidad, en la propuesto hemos puesto un freno, que ya se ha aplicado a este Congreso, pero que si se da en la Constitución va a tener más peso. Establece que ningún dictamen de Comisión puede debatirse en el Pleno si no ha sido publicado siete días antes. Además, para exonerarlo se necesitan tres quintos del pleno, es decir tres bancadas. También se establece doble votación, para las leyes más importantes, con una semana adicional. Permite que la gente se mueva si es que hay una ley peligrosa, que la prensa reaccione.

Pero también en el caso de las dos cámaras, creo que se ha diseñado una propuesta bastante mejor que la que tenía la Constitución del ’79. Yo sería partidario de que si se optara por dos Cámaras, se optara por un semipresidencialismo y no un presidencialismo, porque eso sería más equilibrado. Pero la tendencia que yo veo es a dos Cámaras y al mismo presidencialismo, eso ya lo hemos vivido, así que espero que se debata contra esta división.

El anteproyecto de Constitución opta nuevamente por establecer que en nuestro país rige una “economía social de mercado”. Teniendo en cuenta que la Asamblea Constituyente que redacto la Carta del ’93 simplemente opto, sin mayor discusión, por colocar dicho termino, ¿Qué connotación tiene la palabra “social” en esta reforma?

Esta discusión viene desde la Constitución del ’79, donde sí se debatió. En ese entonces la izquierda lo vio como un elemento más bien conservador y “derechizante”, al contrario de lo que se ha visto después. La economía social de mercado proviene básicamente de propuestas social cristianas, que llegan a través del PPC a la Asamblea Constituyente del ’79.

En la constituyente del ’93 no hubo mayor debate pero se mantuvo. Había quieres querían excluirlo y, de hecho, por lo menos en cuanto derechos, hubo exclusiones. Es claro el aporte social cristiano en el énfasis en educación, salud y nutrición  como roles del Estado, y eso fue debilitado en la Carta del ’93.

Desde su punto de vista, ¿Cuál debe ser el rol del Estado en la economía? El Estado se debate permanentemente entre su rol subsidiario y su rol solidario, ¿de qué manera se ha previsto en el Proyecto conciliar dichos roles?

Es eso, pero mucho más que eso. No es solamente el rol subsidiario en la economía ni el rol solidario, que en el fondo es el rol de conducción de capacidades, que es como se entiende el desarrollo en el mundo de hoy. Ya no se identifica el desarrollo con el crecimiento económico, sino con el incremento de capacidades, y eso va de la mano con las políticas sociales. Sin embargo, yo creo que el Estado es mucho más que eso, tiene un rol regulador en el sentido más amplio de la palabra. Lo que pasa es que decían “no quiero un Estado empresario”, “no quiero un Estado promotor”, entonces quiero un Estado ¿ausente? Pero yo no conozco, en ninguna parte, una sociedad en la cual sólo exista mercado y no exista Estado, porque si no, no hay manera de regular la ecuación. El mercado tiende, no a la igualdad, tiene a que al pez chicho se lo coma el pez grande, y ahí tiene que haber una regulación, que en un caso es la función de un policía y en otro caso es la función de la ley. Pero hay un rol de regulación. Regulación no quiere decir “métase usted en las empresas y asfíxielas”, esa es la lógica de un Estado intervencionista.

Entonces, creo que la visión del Estado es la visión compensatoria en el sentido tanto social como económico, pero sobre todo regulador en el sentido de poner, entre otras cosas, en orden la posibilidad de que tenga legitimidad. La única manera en que una sociedad logra condiciones de estabilidad es si todos tienen razones para estar incluidos, porque si gran parte no tiene razones para estar incluidos, es subversiva, necesariamente subversiva.

Yo no creo que Margaret Thatcher, por más neoliberal que fuera, hubiera podido desaparecer en su país lo que el Estado de Bienestar creó, puedo imaginar de otra manera el rol del Estado en la economía, pero el resultado para la sociedad es el que cuenta, entonces es lo que es diferente cuando a nosotros nos dicen una quimera que no funciona en sus propios países. En el caso de los temas comerciales, del Norte nos vienen esas ideas que dicen que tenemos que ser absolutamente abiertos a todo lo que venga de sus economías. Entonces, por qué se desesperan de que un país chiquito, porque tiene la ventaja de producir espárragos todo el año, les pueda poner en cuestión una parte pequeñísima de su economía, como puede ser un productor de espárragos. Entonces, los grandes sí se protegen.

Acá hemos vivido una época en la cual se ha hecho demagogia con las ideas neoliberales. El Perú es un país de modas, lleno de modas, las mo0das siempre se han asumido radicalmente. Bien, ésta es una de ellas.

¿Por qué la premura en el tema descentralización?, ¿Cuál es el criterio para no realizar una reforma conjunta sujeta al diálogo crítico en busca de concertación?

Yo no estoy de acuerdo. Como siempre, cuando se busca consenso, nadie termina totalmente de acuerdo con lo logrado, pero es un paso más en la dirección correcta. Yo no imagino el Perú con más de seis, siete regiones, no da para más. Pero nosotros no podíamos resolver el problema de regionalización en el corto plazo y no íbamos a seguir utilizando dicha excusa para mantener el centralismo.

Desde la época del gobierno militar se venían utilizando las razones económicas y geográficas en el proceso, porque cuando hablamos de regiones tenemos que pensar en territorios que signifiquen circuitos de mercado, que signifiquen complementariedad productiva, comercial, de actividades, y no simplemente una estructura política. Sin embargo, eso fue destruido por el gobierno de Fujimori.

Yo me acuerdo que, cuando se dieron las primeras leyes regionales, nadie hablaba de problemas en la región Grau, Tumbes y Piura, ni allí había la sensación de un problema. Pero, las últimas veces que he ido a Tumbes, Tumbes no acepta por definición estar con Piura. Y el Callao quiere ser región. Y no sé por qué San Juan de Lurigancho, que tiene el doble de población, no lo va a querer. Aquí se ha llegado al absurdo, lo único que quedaba era establecer gobiernos en los departamentos, yo propuse el gobierno departamental. Y que se dieran atribuciones a la ley para que pudieran incrementar las competencias en función de la integración de departamentos. Esa propuesta no fue aceptada por la mayoría de gente del interior del país.

Lo que se ha hecho no es ninguna insensatez. El comercio nos tildó de irresponsables a los 91 congresistas que votamos a favor. Yo creo que, al contrario, hemos sido muy responsables. Porque lo que hemos hecho es establecer que no se puede tocar esta demarcación, establecemos un gobierno regional y establecemos un marco amplio de atribuciones pero sujeto a la Ley, o sea, es la Ley la que va a ir asignando una por una las competencias en función  de capacidades y recursos. Entonces, nosotros no estamos armando ninguna crisis, los gobiernos regionales van a nacer con algunas atribuciones básicas, muy parecidas al as que hoy tienen los CTAR, y luego vamos a ir incrementando en función de las capacidades. Y se puede poner en la ley que la velocidad va a aumentar en que aquellos que se integren, porque además al integrarse van a aumentar sus capacidades. Ahora todo queda en el trabajo que tiene que hacerse, el Poder Ejecutivo tiene que ponerse a investigar caso por caso.

Además, no se puede volver a asignar competencias sin asignar recursos. Eso supone un trabajo de investigación que se tiene que realizar, en oficinas especializadas, competencia por competencia y lugar por lugar. El primer paso ya lo ha ofrecido el Ministerio de Economía, se ha comprometido con el Parlamento a que el próximo presupuesto va a departamentalizar la propuesta. O sea, no nos interesa sólo el sector Salud en Tumbes, y todo lo que el Estado gasta en el sector Salud en Tumbes, y así en cada uno de los gastos del Estado. Eso va a ser un punto de partida incluso para cambiar la lógica de la ejecución del Presupuesto, entonces no solamente vamos a pensar en que se descentraliza la obra sino el funcionamiento del Estado. Y cada uno tiene que cargar con su parte de gasto corriente, porque otra cosa que no se sabe es que cada vez que en el Parlamento aprobamos el presupuesto, en la práctica, estamos discutiendo sobre el 15 por ciento del presupuesto, porque no podemos modificar los gastos corrientes. Incluso eso puede tener la información departamentalizada, quizás de modo que no se tenga la idea de que todo está en Lima, porque no es cierto.

Y a la luz del artículo 284 del Anteproyecto de Reforma Constitucional, ¿Cuál es el rol de Lima en la nueva estructura descentralizada?

Lo que hay hacer es una estructura de gobierno regional a partir de la Municipalidad metropolitana, lo cual supone rediseñar las municipalidades distritales y la relación entre éstas y la Municipalidad metropolitana. Porque los distritos de Lima, en algunos casos, son más grandes que muchos departamentos, lo cual hace que sus municipalidades a veces estén más lejos de su población, y al mismo tiempo necesiten más instrumentos de gestión de los que tienen. Sin embargo, la ciudad es una sola, yo no puedo tener dos normas de tránsito diferentes, una en el Rimac y ota en San Juan de Lurigancho, porque cruzo la calle y estoy en otro distrito. Entonces, hay que hacer una separación de competencias entre lo común y lo local, lo distrital. Eso debe llevar a un Concejo metropolitano formado por los alcaldes distritales.

De repente la figura del alcalde provincial hay que transformarla en una especie de gobernador de la ciudadanía. Donde, dicho sea de paso, no es posible que el Alcalde de Lima no tenga mando sobre la policía y los bomberos. Mesa Redonda es un papelón para el Perú. El grado de centralismo ha llegado a tal punto, que el Alcalde de Lima ha demostrado en la Comisión Permanente del Congreso, que tiene una enorme cantidad de oficios pidiendo hasta el día anterior de la desgracia, que le repongan a la policía. Y eso no se hace por Oficio, pero nadie puede tener la responsabilidad de mantener el orden urbano si no tiene a la policía al lado, la policía es el brazo de la ley.

Teniendo en cuenta que se encuentra en proceso de elaboración la nueva Ley General del Trabajo, ¿por qué no hubo un proceso concertado que coordine la regulación legal con la constitucional en la reforma laboral?

Bueno, lo va a haber. Nosotros estamos en pleno proceso de discusión, lo que ha habido hasta ahora es, básicamente, una invitación a más de cien expertos de las diferentes profesiones que nos han ayudado a hacer este borrador. Pero esto se está discutiendo en todo el país, esto va a empezar a amenizarse en la Comisión de constitución a partir del mes de mayo, y hay todo el tiempo para aquellos que quieran empezar a discutirlo. Entonces, en esta propuesta hay cosas que no están, pero cuyo debate creo que tendremos que ir zanjando con búsqueda de acuerdos.

Les pongo un ejemplo que ha dado mucho debate: el artículo sobre la estabilidad laboral. Lo único que hace es reproducir el artículo 7 del Protocolo Adicional de la Convención Americana sobre Derechos Humanos en materia de derechos económicos y sociales, que fue aprobado por el Perú en 1988 y ratificado por Resolución Legislativa en el año 1995, o sea después de la Constitución de 1993. Entonces, esto ya está vigente en la Constitución actual, porque los tratados en materia de Derechos Humanos tienen rango constitucional. Eso no dice nada nuevo y, sin embargo, ha causado escándalo. Dicen que esto es estabilidad absoluta, ¿Dónde?, yo tengo una discrepancia sobre si alguna vez existió estabilidad laboral absoluta en el Perú. Yo manejé una entidad privada, DESCO, entre 1973 y 1982, y yo he despedido, con procesos ante el Ministerio de Trabajo, tanto a personal auxiliar como a investigadores y profesionales, y nunca se me impidió, y no porque yo tuviera algún poder. Lo que había que tener presente era que debía existir causa justa establecida en la ley, y uno tenía que realizar el proceso correspondiente. Sin embargo, a eso se le dice estabilidad absoluta, algo así como “aunque ésta persona no trabaje, aunque ésta persona llegue tarde, aunque ésta persona viole las reglas de la fábrica”, eso no es cierto.

En todo caso, lo que es cierto es que el mundo moderno se ha organizado contra eso. Es cierto que en Europa o en Estados Unidos no existe estabilidad laboral, pero no existe estabilidad en el empleo como elemento de ley, existe estabilidad en el empleo como elemento de sociedad. Primero, porque cada trabajador le cuesta bastante a la empresa y, por lo tanto, piensa dos veces antes que botarlo, porque es especializado. Y segundo, porque hay trabajo suficiente.

Esos no son los problemas que va a resolver la Constitución. Por lo tanto, tampoco hay que hacer cuestión de Estado del asunto. Yo estoy seguro que si se sientan a conversar, sea en el Consejo Nacional del Trabajo o sea en cualquier otra instancia, trabajadores y empresarios van a encontrar una fórmula que ayude a mejorar. Pero no concuerdo con el Ministerio del Trabajo en que la solución sea el seguro de desempleo. En mi opinión, el seguro de desempleo se basa fundamentalmente en que hay más empleo que desempleo, o más empleo que subempleo. Si no, no funciona; económicamente es imposible.

¿Y qué papel deberían jugar los sindicatos, actualmente tan disminuidos?

La voz de los sindicatos se mantiene, se expresa, es una voz hoy día más debilitada, pero también es cierto que es la proporción de la población más debilitada. Porque cuando, hoy día por ejemplo, no sólo en Lima sino en muchas partes del país, la mayoría no ha parado[1], no es solamente por una decisión política de parar o no parar, es porque el paro es una institución típica de una sociedad industrial de trabajadores asalariados. Pero resulta que ellos son la minoría en nuestro país. Y la mayor parte de los que pudieron parar, si no trabajan hoy día no comen hoy día. No tienen mecanismos estables, y muchísimos están en el campo del subempleo, y yo no sé qué signifique un paro en el campo del subempleo, puede significar hacer una marcha y tirar piedras, pero no lo que es el paro en un sentido estricto. Evidentemente, estamos hablando de instituciones que corresponden a sociedades diferentes a lo que hoy es el Perú.

Finalmente, ¿confía usted en que, una vez aprobadas estas reformas, sea esta Constitución respetada e internalizada por el actual gobierno, los posteriores y los ciudadanos en general?

Quizás mi apuesta tendría que indicar más bien que tengo esperanza de que eso ocurra, y que para que esa esperanza se convierta en seguridad tenemos que hacer varias cosas, entre ellas asegurar que esto tenga un alto consenso dentro del Congreso y fuera del Congreso, porque si ese es el punto de partida, va a ser tratada de distinta manera que otras Constituciones.

Pero no sólo basta con eso, si nosotros no rompemos la idea de que en el Perú es posible hacer una democracia antipartidos o una democracia sin partidos, o de que democracia es la suma autorizada de la población. Cuando hablo de partidos, yo no hablo de este partido o de ese partido, hablo de cualquier partido, pero hablo de entidades que se organizan más allá del corto plazo para actuar juntos mirando en una misma dirección. Estoy hablando de entidades de participación política responsable que respetan las reglas democráticas. Si eso no concluye, la democracia siempre va a ser fácil, siempre va a ser una democracia delegativa, que se basa fundamentalmente en el carisma de un líder, que es una cosa que sube y que baja y que puede desaparecer en un momento.

Si no entendemos que esa dimensión institucional es tan importante como el Parlamento o como el Poder Judicial, es decir que aunque no sea Estado es mucho más importante que el Estado. Si no entendemos que hay que apostar a una lógica de ciudadanía expresada de esa manera, lamentablemente la democracia seguirá siendo una quimera, o algo incompleto, o algo que permanentemente estaremos cambiando; y, como a lo largo del siglo veinte ha ocurrido, no nos va a permitir una visión de desarrollo, una continuidad de desarrollo.

Hoy es muy claro que, sobre todo para países como el nuestro, para países que necesitan avanzar mucho para ponerse a la altura de los que están mejor en el mundo, las continuidades son importantes. Y las continuidades suponen procesos que no estén todos los días refutando, no sólo la Constitución, sino el Estado mismo.

Lee la Primera Parte de la entrevista AQUÍ.