La presente entrevista fue realizada a Henry Pease García por Margarita Valladares López el 14 de mayo de 2002 y publicada en la Revista «Ius et Veritas» nr. 24. En aquellos momentos, Henry Pease presidía la Comisión de Constitución del Congreso.
Desde IUS 360, deseamos compartirla en recuerdo y homenaje a la figura de Henry Pease, quien falleció el pasado 10 de agosto. Su compromiso con el país, la democracia, la justicia y los derechos humanos es digno de ser destacado y nos deja un ejemplo a seguir.
Entrevista a Henry Pease García [1]
¿No cree usted que bajo el título de una reforma se está elaborando en la práctica una nueva Constitución? En ese caso, ¿es éste el procedimiento adecuado?, ¿no sería lo ideal convocar a una Asamblea Constituyente?
Bueno, yo no le puedo garantizar a estas alturas que parte de la Constitución actual, o de la tradición constitucional, va a permanecer. Lo que le puedo decir es que en la Constitución del ’93 había un 70 por ciento de artículos de la Constitución del ’79 y, si se hiciera el mismo análisis sobre la relación entre la del ’79 y la del ’33 encontraríamos también una buena proporción presente. No siempre se reforma toda la Constitución.
En segundo lugar, cuando comenzamos nuestro mandato en este Congreso, diversas voces, y por lo menos dos partidos, reclamaban que no se podía estar un día más con la Carta del ’93 y que había que volver a la del ’79. Nosotros nos preguntamos: ¿quién nos dio autoridad para actuar así? Es decir, nos han elegido miembros de un Congreso. Hemos jurado la Constitución del ’93. ¿Dónde está que nosotros podemos declarar nula esta Constitución? Yo entiendo que en un Estado de Derecho cualquier autoridad actúa dentro de la Ley o de lo contrario está actuando arbitrariamente; y esa arbitrariedad no nos la permitimos. Por otro lado, está la pretensión de que el artículo 307 de la Carta del ’79 es una cláusula pétrea. Yo no sé cómo puede ser pétrea una cláusula que es un artículo igual a cualquier otro que podía haber sido tirado abajo con cualquier reforma constitucional. La pregunta la respondimos de la siguiente manera: nosotros hemos jurado cumplir a la Carta del ’93 y la hemos jurado tanto los que decimos que tiene que tener vigencia la del ’93, como los que dicen que tiene que tener vigencia la del ’79. No es un problema de preferencias por Constituciones. Yo fui constituyente el ’93 y no firmé la Carta del ’93, pero juré cumplirla y por lo menos debo cumplir los artículos que dicen cómo se cambia, porque entiendo que dentro de un Estado de Derecho se hacen los cambios a través de la Ley, como dice la Ley. Eso lo establecen el artículo 32 y el artículo 206. ¿Qué dice el artículo 32? Que la reforma total o parcial de la Constitución se puede hacer por referéndum. ¿Qué dice el artículo 206? Que si se quiere reformar la Constitución, toda reforma-ergo total o parcial si es que entiendo concurrentemente los artículos- se hace o por mayoría del numero legal de congresistas, que es 71 y referéndum, o por 2 legislaturas ordinarias consecutivas con más de los dos tercios de los votos. Entonces decidimos, dimos la Ley No. 27600 que establece que vamos a hacerlo por mayoría del número legal de miembros y un referéndum. Y en esa Ley se dice que la Comisión de Constitución tendrá presente la Constitución histórica o tradición constitucional y, en especial, la Carta del ’79.
Además, nos dimos cuenta de que nos ganaba el tiempo y había un asunto urgente que correspondía a las propuestas políticas de varios de los partidos, que era el capítulo de descentralización, porque la propuesta era hacer elecciones regionales. Entonces, lo que hicimos fue realizar esa reforma por el sistema de dos legislaturas consecutivas. Aquí viene un punto crucial, que es el criterio que quisiéramos imponer políticamente: no nos interesa sacar un texto reformado en el cual simplemente una mayoría eventual se impuso. Buscamos el más amplio nivel de consenso, no nos conformaríamos con 61 votos. Hemos logrado para esta reforma parcial 91 votos en la primera votación y 97 en la segunda, es decir, todas las bancadas. Y eso le da estabilidad a la Constitución.
Entonces, para mí la discusión sobre si esto es reforma o nueva Constitución no tiene ningún efecto, en la medida que el fondo del asunto es que estamos siguiendo exactamente el procedimiento de reforma. Que yo sepa –aunque he oído a dos juristas decir lo contrario- en ningún lugar dice que la reforma constitucional es una reforma de dos o tres artículos. Puede ser de treinta, puede ser de cincuenta, y si dice reforma total puede ser de todos. No creo que lo sea, porque no es ese el sentido. No vamos a cambiar el curso de la Constitución, no es un cambio que desdiga toda esa tradición constitucional.
Pero, de alguna manera, ¿sí puede decirse que la reforma es bastante amplia, no?
Yo creo que lo más amplio que va a haber es tratar de que aquí haya un mayor sistema de pesos y contrapesos del régimen político, creo que eso es uno de los puntos básicos. Creo que otro de los cambios reales es el capítulo de descentralización. En lo demás, siento que son ajustes y mejor desarrollo de los textos, tanto en derechos como en régimen económico. Pero no se trata de vueltas de página totales.
El Perú ha tenido a lo largo de su historia doce Constituciones, además de otros estatutos similares. Teniendo en cuenta que la Constitución es la norma fundamental que rige un país, ¿una nueva Constitución no atentaría contra la necesaria internalización de dicha institución por parte de los ciudadanos y gobernantes?
No lo dudo. Las constituciones en el Perú han sido algo que pertenece al mundo de los intelectuales, en particular de los juristas. Por ejemplo, la Comisión de Reforma que se formó en el Congreso durante el gobierno de transición no tuvo un profesional que no fuera abogado. Además, no se contrasta y mezcla con la realidad, cosa que dicho sea de paso es un defecto no solamente de la Constitución, sino de la mayor parte de la legislación.
Yo entiendo, en primer lugar, que la ley no crea la realidad, se basa en ella, parte de ella. Pero la constitución siempre es una mezcla de objetivos programáticos con elementos de la realidad, que se expresan en una relación de poderes. Históricamente, en las Constituciones se han expresado los sueños, las aspiraciones de muchos políticos en cuanto a la institucionalidad misma, mucho más allá de que eso fuera aplicable. Podríamos decir, por ejemplo, que de alguna manera el caudillismo que se expresa en nuestro presidencialismo ha ido mucho más allá en cada uno de los textos constitucionales, y que es hora de atenuarlo. Sin embargo, el atenuarlo es también una propuesta, es decir, parte de lo que hemos tenido en nuestro debate ha sido una constancia de que mucho de lo que quisiéramos hacer es, o tiene que ser, obra de un proceso gradual.
Por ponerles un ejemplo, cuando hablamos de atenuar el presidencialismo, habían varias propuestas: el semipresidencialismo, es decir, regímenes en los cuales el jefe de Estado no es jefe de gobierno, tampoco es un jefe de Estado meramente formal, tiene poderes, pero básicamente poderes en relación a políticas de Estado. Sin embargo, veíamos, esto es un objetivo que puede tener posibilidad de convertirse en ley constitucional dentro de veinte o treinta años, pero no lo podemos aplicar de inmediato.
Lo mismo podría decir de otros aspectos de la Constitución, entonces, creo que parte del error está en que nosotros hemos visto las reformas constitucionales como una salida a los entrampamientos. Por eso es que casi todas las asambleas constitucionales han sido convocadas por gobiernos de facto, son actos a posteriori de un golpe y, entre otras cosas, tienen que saldar los agravios que se han producido en esa etapa. De lo que se trata es quizás de encaminarnos a una lógica de enmiendas.
La alternativa que acá se ha toma do no ha sido la del semipresidencialismo, sino la de fortalecer al presidente del Consejo de Ministros, en dirección a un futuro donde si pudiera plantearse algo así como el semipresidencialismo. Para que el jefe de gobierno pueda ser elegido por el Parlamento, acá tiene que haber un sistema de partidos, que no existe y que no lo va a crear la ley. Este es, en mi opinión, el gran déficit de la democracia del siglo veinte. La democracia del siglo veinte y las transiciones al a democracia del siglo veinte, entre otras cosas, han fracasado porque nunca se pudo construir un sistema de partidos. En un sistema de partidos democráticos, por definición, los partidos no son enemigos y no se excluyen; por lo tanto, cuando surge un offsider o cuando hay un golpe militar, todos lo rechazan. Es decir, los partidos integrantes del sistema son los primeros defensores de la Constitución; pero no, acá “se tira al niño con el agua sucia de la bañera” a cada rato. Eso es lo que está detrás de las doce constituciones, lo que explica que cada cierto número de años acá se quiera refundar el país.
¿Considera usted que la Constitución de un Estado debe reflejar el conjunto de valores representativo de una Nación?, ¿cree que el Perú, a lo largo de su historia, ha logrado consolidarse como Estado Nación?
Por mucho tiempo el Perú ha sido un país que va construyendo su Nación, que ha tenido Estado antes que Nación, en el que aún hoy día puede válidamente discutirse la existencia de varias naciones. Si bien hoy en día las condiciones de integración son muy superiores a las de la mitad del siglo veinte de todas maneras hay elementos no integrados, y creo que en la sociedad eso sigue en construcción, y de manera creciente. Y eso no se ha reflejado necesariamente en las constituciones.
Yo pongo un ejemplo, las constituciones han tenido una enorme influencia liberal, se ha buscado en varias de las instituciones división de poderes y procedimientos democráticos de gobierno; sin embargo, en el Perú se sigue pensando que gobernar es mandar, que gobernar no es concertar, que concertar es ser un gobierno débil.
Sí creo que hay un crescendo a lo largo de la historia que va afirmando algunas cosas, pero muchas frases quedaron en un clisé y abandonadas. Manuel Pardo, primer presidente civil del Perú, dijo que buscaba construir una república de ciudadanos, pero que lo que había encontrado era una sociedad de cortesanos. Yo pregunto: ¿a qué se parece la política peruana hasta hoy?, ¿no se parece más a la sociedad de cortesanos? Porque lo que menos se ha desarrollado en nuestra cultura política es el valor del ciudadano, el valor de sus derechos, el derecho de reclamar, el derecho de insistir, el ser tratado igual, eso que comienza con el respeto a la cola. Pero acá la política es un conjunto de intrigas de palacio y de juegos jerarquizados, que no son propios de una república de ciudadanos.
Siendo el Perú un país integrado por culturas diversas, ¿opina que el Anteproyecto logra conciliar los valores rectores de los distintos grupos culturales?
Aquí van a encontrar ustedes en el capítulo de Estado Nación (pero en realidad esto va a atravesar el capítulo sobre derechos), un recuadro que señala que la Comisión de Pueblos Indígenas y también dos congresistas, a título individual, han planteado un conjunto de derechos sobre el tema rondas campesinas. Ya está recogido el principio general de que la Nación peruana es pluricultural, pluriétnica y multilingüe, ese fue uno de los pocos artículos que propuse y me aceptaron en la Constitución del ’93. Después vienen una serie de artículos, más en la lógica del reconocimiento de derechos, tanto de los pueblos y comunidades originarias como de las poblaciones afroperuanas. Esto todavía tiene que ser retrabajado dentro del capítulo de derechos, porque hay una serie de cosas que son repetitivas, y también en la parte de régimen económico. Porque uno de los puntos polémicos es, por ejemplo, la propiedad y su inalienabilidad en la Amazonía. Culturalmente no se acepta en muchas de estas poblaciones la idea de enajenar, pero esto ya no es tan importante en las comunidades de la Sierra. Entonces, hay que precisar normas en unos y otros casos y obviamente hay intereses encontrados, piensen en las petroleras, piensen en las mineras. Además, el efecto puede ser en un sentido o en otro porque una comunidad campesina puede hacer un gran negocio y acabar con la situación de pobreza de todos sus miembros pero no si está prohibida de vender. La norma más netamente principista no es necesariamente el mejor camino, eso es algo que va a ser muy debatido.
A la luz de los últimos acontecimientos, y tomando en cuenta que una reforma constitucional tan amplia requiere un acuerdo nacional al respecto, ¿cree Usted que la concertación es posible en el Perú de hoy?
No solamente lo creo, lo estoy viviendo. Soy el primer vicepresidente de un Congreso en el que todas las bancadas son parte de la mesa directiva.
Eso no se ha dado antes, y no me refiero al Congreso fujimorista, no se ha dado ni en la década del ’60 ni en la del ’80, allí podría haber una alianza de dos o tres partidos, que tuviera asiento en el gabinete y también en la mesa directiva. La forma en la que hoy se ha organizado el Congreso, es una forma en la cual todos los partidos tienen alguna presidencia de comisión, y en cada comisión hay una reproducción de la correlación de fuerzas del pleno; nadie puede decir “yo estoy excluido”. Que sea un congreso sin mayoría neta no quiere decir que no se arme la mayoría, caben alianzas, pero todas las decisiones están tomándose con un altísimo porcentaje de consenso. Por lo menos el 70 por ciento de las leyes están saliendo con más de ochenta votos, sin necesitarlos.
En cambio, hemos estado fallando en las elecciones personales, porque, por ejemplo, cuando la Constitución pide el voto de dos tercios del Congreso para elegir a un Defensor del pueblo, está exigiendo que voten las bancadas y no las personas, porque si no, no hay acuerdo posible. Entonces ocurre que fallan por ese motivo, porque acá no hay un sistema de partidos y la tendencia a la votación, salvo cuando se polariza el debate políticamente, es individual.
Pero, ¿cree usted que esta concertación entre los distintos partidos se refleja también afuera del Congreso? Algunos de los últimos acontecimientos nos hacen pensar que los partidos piensan totalmente distinto.
Es que los partidos están en una crisis profunda desde hace tiempo. Entre otras porque, solo para hablar de las dos últimas décadas, hemos tenido dos gobiernos especializados en la política antipartidos: Velasco y Fujimori, constructores de una política antipartidos. Incluso en la construcción de nuestras instituciones: yo veo que acá simpatiza mucho la gente con el voto preferencial. Yo tengo mis dudas, o preferiría que hubieran elecciones primarias y que sea democráticamente la ciudadanía, o los militantes de los partidos, según sean abiertas o cerradas, quienes decidan quiénes es candidato y en qué orden o en qué lugar. Las elecciones primarias fortalecen a los partidos, porque ponen en los cargos de dirección a los más votados, pero el voto preferencial no fortalece a los partidos porque pone a los dirigentes por acá y al os que sacaron más votos por allá, y estos últimos comienzan a pensar que ellos, aunque salieron en la lista del partido, son más que los otros y son más que los dirigentes porque tuvieron más votos, lo cual puede depender de cuánta plata tienen para poner más avisaje, entonces allí se resquebraja la dirección del partido. Y yo no conozco un sistema de partidos que, con una interrupción de diez años como la que acabamos de tener, no demore otros diez y otros cinco en reconstruirse, porque entramos al ámbito de la cultura política, que es más lento en cambiar.
Lee la Segunda Parte de la entrevista AQUÍ.
[1] Ius et Veritas desea agradecer la generosa colaboración de la señora Yolanda Marina Ramos, secretaria del congresista Pease y de su asistente, el señor Raymundo Ríos. Sin su apoyo, esta entrevista no hubiera sido posible
