Entrevista a Manuel Atienza sobre filosofía del derecho y política

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La presente entrevista fue realizada con la colaboración de Pablo Ferreyros, director de Tribuna Universitaria de Lucidez.

I. Franquismo, iusnaturalismo y principialismo

Usted vivió el periodo franquista en España. ¿Cuál fue su experiencia personal de ese momento?

Yo viví, básicamente, el último periodo del franquismo. La guerra civil en España es del 36 al 39. Franco se muere en el 75. Yo nací en el 51. En la época en la que era estudiante efectivamente lo que había era el franquismo y en mis primeros años de profesor también. España era un país cerrado al exterior. Era un país, también, muy pobre. Fue un país muy pobre más o menos hasta los años 60, que empezaron a cambiar las cosas, en buena medida como consecuencia del turismo.

Las dictaduras son regímenes, digamos, grises. Aparte de opresivos, la vida de la gente tiende más bien a gris que a otra cosa. Claro, uno podría decir –no es que sea exactamente una ventaja, pero- en esas circunstancias hay cierto tipo de capacidades de la gente que se pueden desarrollar más que en otros contextos. Por ejemplo, el sentirse implicado en la lucha política y cosas por el estilo.

En su texto “Dejemos atrás el positivo jurídico”, usted dice que tanto el positivismo como el iusnaturalismo en sus estados puros sirvieron para justificar dictaduras. ¿Tiene relación con la época de Franco?

Sí. En la época de Franco la ideología oficial fue el derecho natural. El derecho natural basado en la teología, etcétera. Lo mismo se puede decir de las dictaduras acá en América Latina, todas estuvieron respaldadas por posiciones iusnaturalistas. Lo que pasa es que hay que aclarar las cosas: hay cierto tipo de iusnaturalismo que difícilmente se distinguiría tan bien de una concepción positivista. Y, luego, el iusnaturalismo es una concepción del derecho de muy larga data; desde el siglo V antes de Cristo se habla de iusnaturalismo. Entonces, ha habido muchos tipos distintos, concepciones también políticamente distintas. Junto con la defensa de regímenes dictatoriales, otro tipo de iusnaturalismo está vinculado con las declaraciones de Derechos Humanos; que tienen su origen en el iusnaturalismo de la ilustración. Ha habido un iusnaturalismo marxista, por ejemplo el de Bloch, y un iusnaturalismo de extrema derecha. En fin, es un concepto difícil de manejar. De hecho, incluso, que cambia en cada cultura. Por ejemplo, en la cultura latina asociamos el iusnaturalismo pensando en lo que ha sido el derecho natural; en las dos últimas décadas, con posiciones muy conservadoras, tradicionales. Pero en otras culturas no es así. Por ejemplo, en la cultura anglosajona no está asumido eso, pues para ellos el iusnaturalismo es lo que está en el trasfondo de su constitución.

Tanto el iusnaturalismo como, en sentido amplio, la concepción de una moral objetiva interna al derecho en pueden servir bien de límites al poder bien de justificaciones al abuso de este. ¿Cómo lograr que sirvan más para lo primero que para lo segundo?

Yo creo que uno, ya a estas alturas, no debería de ser iusnaturalista. Es un término y un concepto, digamos, desgastado. Hay naturalmente un fondo de derecho natural, la idea que no todo se acaba con el derecho positivo, la idea de justicia, que esto hay que rescatarlo. Pero creo que el concepto de derecho natural no admite ya ningún rescate: el derecho no es una cuestión natural. El derecho es un abstracto, es una cuestión artificial. Ahora, lo que sí ocurre, como digo, es que en el trasfondo del iusnaturalismo, del mejor de los iusnaturalismos, hay algo que, sinceramente, no deberíamos despreciar.

El objetivismo se suele entender muy mal, porque hay una especie de ecuación que diría “objetivismo igual -o conduce a la- intolerancia y relativismo igual –o conduce a la- tolerancia”. Yo creo que esto es manifiestamente falso. El relativismo no conduce a la tolerancia, no está ligado necesariamente a la tolerancia, sino más bien a la indiferencia o en todo caso a una tolerancia débil. Ser tolerante, en mi opinión, implica ser objetivista en moral. El deber de tolerar a otro, en principio, es un deber objetivo. No es una cuestión sencillamente que dependa de las preferencias mías o de las preferencias del grupo sino que yo debo, por razones objetivas, ser tolerante.  Por cierto, la tolerancia tiene sus límites: uno no puede ser tolerante con respecto al coto vedado de los derechos. Uno no puede ser tolerante frente a un trato discriminatorio indigno, etcétera, etcétera. Pero fuera de eso, de lo que es el núcleo, y aunque no compartamos e incluso nos parezcan mal determinadas costumbres o formas de entender la vida, debemos ser tolerantes.

II. Actualidad y pensamiento político

¿Cómo ve a España hoy?

Mal. Y no solo por la crisis económica, que ha sido muy fuerte. Yo creo que hay una crisis política muy importante, hay una crisis social y, casi diría, hay una crisis moral. Hay como una desmoralización de la sociedad, en España y en Europa. Uno diría que si el problema fuera solamente España quizás no tendríamos que preocuparnos tanto; pero el continente europeo atraviesa un gran momento verdaderamente muy bajo. En realidad, el modelo europeo de Estado de bienestar, al que España se apuntó tarde, después del franquismo, es seguramente del modelo de sociedades más civilizadas que hemos tenido. Pero esto está en decadencia y lo que está ganando la partida es el neoliberalismo -si se quiere, el modelo de Estados Unidos-, que yo creo que es mucho menos civilizado; pensemos en lo que es el derecho penal. Aunque increíblemente, en Latinoamérica, sin embargo, han decidido adoptar el sistema del derecho penal de Estados Unidos, que es uno de los más –diría- salvajes que existen. Y entonces es un momento, históricamente, uno diría que regresivo. Esperemos que en algún momento cambie de dirección.

¿Cómo ve el surgimiento en España de estos dos nuevos partidos, Ciudadanos y Podemos, que han roto con el tradicional bipartidismo y que en realidad son parte de un fenómeno europeo?

Lo veo mal. Una cosa es la explicación de por qué ha surgido. La explicación es porque los dos partidos hegemónicos estaban en una situación de manifiesta crisis. Pero, por lo que se relaciona a Ciudadanos, que es la alternativa del partido Popular en la derecha o en el centro, diría que es algo positivo, que es mejor que un partido como Ciudadanos tenga fuerza a que se lo lleve todo el PP. Por lo que se refiere a la izquierda, tengo la peor de las opiniones de Podemos. Me parece que es un movimiento populista, enormemente peligroso, y que si al final en España lo que queda es a la derecha el PP y a la izquierda Podemos, pues el futuro que nos espera no es precisamente esperanzador. Yo veo lo de Podemos como un movimiento realmente… comunista. Tiene todos los elementos negativos del comunismo, que son muchos. Yo hice mi tesis de doctorado sobre el peronismo en el año 76 y una de las cosas que aprendí es que el peronismo, como ejemplo de populismo, es uno de los factores más importantes para explicar la frustración de una país como Argentina, que prácticamente tiene todo, desde riquezas naturales, desarrollo cultural; pero, sin embargo, desde el punto de vista político no ha logrado crear una sociedad decente. A mí me parece que el populismo está en la base de todo eso.

¿Se inclina hacia alguna ideología?

Yo creo que sí, que lo único que uno puede ser es socialista. Pero socialista… ahí está también en problema de las palabras, que a lo mejor cuando uno dice socialista se puede interpretar como el socialismo de Venezuela o algo así. Realmente no. Pero el socialismo ha sido la alternativa progresista al liberalismo y a las tendencias conservadoras. Lo que quiere decir el socialismo fundamentalmente es los valores de la dignidad y de la igualdad de la gente. Compatible, claro, con la libertad y con la democracia.

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